در دوران پیش از مدرن جاده‌ها تنها وجه حمل و نقلی ندارند و جاده حتی به نوعی به مثابه رسانه است. تعاملات فرهنگی اجتماعی هم آنجا می‌افتاد به خصوص در کاروان سراها. نمونه بارز آن هم سفرنامه‌هایی که می‌بینیم و می‌خوانیم مشاهده می‌شود و بخش عمده‌ای از آن در جاده‌ها اتفاق می‌افتد و روایت می‌شود. به نظر شما در دنیای جدید و مشخصا بعد از بحث صنعتی شدن چه شد که این کارها رفته‌رفته از بین رفت و کلا جاده‌ها یک کارویژه پیدا کرد که همان کارویژه حمل و نقل است؟
به نکته خیلی خوبی اشاره کردید، ولی من فکر نمی‌کنم که در دنیای مدرن یا اقتصادهای مدرن جاده‌ها خصوصیات و ویژگی‌های خودشان را از دست داده است. شاید بتوان گفت که مفهوم جاده به عنوان یک فضا تغییر و تحول پیدا کرده است شاید باید به نوعی مفهوم جاده را وسیع‌تر و گسترده‌تر دید. مثلا الان شبکه‌های ارتباطی اینترنت را آیا به عنوان یک جاده نمی‌توان دید؟ اگر همان مفهوم را فقط به عنوان پیشامدل فقط یک محدوده فیزیکی در نظر بگیرید که راه‌های شوسر یا راه‌های نقل و انتقال کالا را دربرمی‌گرفت خب نه این جاده نیست. اما نقل و انتقال ایده‌ها، آرا، مفاهیم، ویژگی‌های فرهنگی در قالب‌های متفاوت و توسط بسیاری از روش‌ها و رویه‌ها دارد صورت می‌گیرد. و یک نکته دیگری که فکر می‌کنم جاده‌های مدرن را از جاده‌های پیشا مدرن کمی متمامیز می‌کند همین تغییر و تحولی است که در شیوه زیست اقتصاد صورت گرفته. شیوه زیست در دوران کشاورزی یکسری مقتضیاتی دارد و جاده آن هم به عنوان مثال باید شبیه به خودش باشد. یا مختصات جاده عصر کشاورزی را داشته باشد. در دوران صنعتی و فراصنعتی جاده مفهومش نه تنها تغییر می‌کند شیوه‌اش کاربردش کاربستش و جغرافیا آن هم تغییر و تحول پیدا می‌کند به همین خاطر در شیوه زیست نظام سرمایه‌داری که بالاخره جاده‌ها یکی از بخش‌های این نقل و انتقال هستند فرمش، مختصاتش، جغرافیایش تغییر پیدا می‌کند. به عنوان مثال جاده ابریشم را در نظر بگیرید، می‌بینیم که مختصات چنین جاده‌ای در اقتصاد سرمایه‌داری که مبتنی بر انرژی است اساسا نمی‌تواند وجود داشته باشد و ادامه حیات بدهد و امروز هم اگر به گونه‌ای صحبت از احیای جاده ابریشم می‌کنند نه به معنای این خود آن جاده را فیزیکی احیا می‌کنند برای اینکه نقل و انتقالات به طرق مختلف دیگری صورت می‌گیرد. 
  یک مولفه‌ای که خیلی جاده‌های دوران قدیم را متمایز می‌کند، این است که خود سوژه درگیر آن تعاملات بود نه اینکه در جایی بنشیند و به مقصد برسد. همان راه طی شده، یک جهان زیست دیگر برایش رقم می‌زد همین درگیر شدن تجربه‌های بسیاری برای او داشت. 
یک اتفاقی را که در دنیای مدرن یا گذار از عصر کشاورزی به عصر صنعتی و فراصنعتی است مساله سرعت است، سرعت فقط یک این نیست که به بگوییم یک چرخ به چرخ‌های ماشین اضافه شده است، سرعت مقتضیات خودش را پیش می‌آورد و رابطه سوژه و اوبژه را کلا دگرگون می‌کند. 
یک موقعی شما سوار شتر هستید و با پای پیاده از جایی به جای دیگر می‌خواهید بروید خب این سوژه دقیقا نه‌تنها درگیر است بلکه بعضی اوقات گرفتار است. درگیر به معنای تعامل فقط نیست درگیر به معنای این است که خودش را صیانت کند خودش را حفظ کند تا بتواند این کاروان را ز یک جایی نقل و انتقال بدهد بتواند به سلامت ببرد. اما در دوران صنعتی و فراصنعتی وسیله نقل و انتقال یک سرعت بسیار شتابنده‌ای پیدا می‌کند. تنها ماشین نیست، امروز ما صحبت از هواپیما و جت می‌کنیم که مساله زمان و مکان را به گونه‌ای اینها فشرده می‌و کپسول‌وارش می‌کند. هنوز شاید بگوییم به عنوان مثال خیلی از این مسائل به صورت عمومی درنیامده ما هنوز خیلی‌هایمان نمی‌توانیم تجربه کنیم ولی انسان قدرتش به جایی رسیده که وقتی می‌خواهد به عنوان مثال با مساله نقل و انتقال یا در مورد این مساله فکر و تامل کند و مدیوم برایش بسازد اساسا زمان و مکان را می‌فشارد. خب در چنین وضعیتی شما یک مختصات دیگری پیش روی انسان یا سوژه وجود دارد که با مختصات انسانی که با شتر یا اسب یا قاطر دارد نقل و انتقال را انجام می‌دهد و در آن حالت دارد تعامل می‌کند که با محیط زیست، آدم‌ها، رودخانه با جنگل با صحرا با شنزارش، کلا مختصاتش تغییر کرده است. ببینید عبور از عصر کشاورزی به عصر صنعتی و فراصنعتی فقط یک عبور لفظی نیست این اساسا رویکرد انسان را به زمان مکان و اینکه دیگری را در این زمان و مکان درک کند و بفهمد تاثیرات عمیقی می‌گذارد. مساله نقل و انتقال یا مساله جاده‌ها یا مساله تعامل با دیگری هم باید در این تحول بنیادینی که از عصر کشاورزی به عصر فراصنعتی و حتی فراتکنولوژیک رفته‌ایم باید مدنظر بگیریم. 
  در این وضعیتی که گفتید بالاخره انسان‌های جدید دچار یک سری فقدان‌هایی می‌شود. به عنوان مثال می‌خواهیم از تهران به کرج برویم. تنها با یک آسفالت ممتد و بزرگراه رو به راه هستیم که فقط ماشین و آسفالت می‌بینیم. این خیلی فرق می‌کند با 100 سال پیش که چنین راهی را می‌خواستیم برویم این تفاوت فقدان‌هایی در این وضعیت جدید نسبت به آن راه قدیم رقم می‌زند. به نظر شما عمده‌ترین فقدان‌هایی که بر اثر این پدیده اتفاق می‌افتد چیست؟
انسان مدرن یا انسان پسامدرن دقیقا مثل همان آسفالت است یعنی تبدیل می‌شود به یک موجود بی‌روح و یک موجود یک نواخت، موجود یکسان ساخت شده و اساسا این خودش یک گونه‌ای یا یک نمونه‌ای، یا یک مرحله‌ای از نظام سرمایه‌داری است. اگر نظام سرمایه‌داری را در قرن 18-19 نگاه کنید فقط به دنبال یکسان‌سازی است فقط به دنبال شبیه کردن و بی‌روح کردن است و اینجاست که در قرن 19 و 20 فریاد انسان مدرن بلند می‌شود که این چه قفس آهنینی است. یکی از بزرگ‌ترین انتقادات از وبر این است که این نظام اساسا روح را از انسان می‌گیرد اساسا تعامل بشری و تعامل انسانی را از بشریت می‌گیرد و نتیجه‌اش این می‌شود که انسان به یک انسان بی‌روح و یک موجود افسون زدوده شده تبدیل می‌شود. 
یک نگاهی به دوران سنتی بیندازیم. مکان و زمان پر از الهه‌های مختلف است. مثلا جنگل یک الهه، کوه یک الهه‌ای و آب یک الهه‌ای دارد و در این همهمه الهه‌ها انسان هم یک موجودی است که در این جهان الهی ماواء کرده است. این انسان گرفتار یا این انسان قرار گرفته در این نظم قدسی پر از همهمه و پر از الهه وقتی هم ِمی خواهد تعاملی کند یا مثلا راهی هم برای خودش بسازد راه را به گونه‌ای می‌سازد که مبادا الهه آب، الهه درخت، الهه خاک را اینها را آلوده یا نابود نکند و اساسا از خشم و رعب این الهه‌ها بعضا اگر کاری هم می‌کنیم می‌خواهد یک فدیه‌ای هم برای‌شان داشته باشد. در نظام سرمایه‌داری اصلا جهان از این الهه‌ها از این افسون‌ها زدوده شده و به زبان وبر ما در جهان افسون‌زدایی شده داریم زندگی می‌کنیم. ما وقتی می‌خواهیم راه درست کنیم کوه‌ها را برمی‌داریم، جنگل‌ها را تخریب و رودخانه را نابود می‌کنیم. در ابتدای نظام سرمایه‌داری چنین رویکردهایی بود اما الان یک مقدار نظام سرمایه‌داری در اروپا و امریکا یک به هوش آمده است. جنبش‌های سبز یا جنبش‌های گوناگونی حالت نگاهشان به طبیعت از آن حالت شئ‌وارگی آمده بیرون و صحبت از حی بودن و زنده بودن طبیعت می‌کنند و سعی می‌کنند به عناوین مختلف جلوی تجاوز نظام سرمایه‌داری را به آب و خاک و طبیعت و محیط زیست و اکوسیستم بگیرند. ولی ما در جامعه ایران، در آن مراحل ابتدایی نظام سرمایه‌داری هستیم و به صورت لجام‌گسیخته می‌بینیم که اساسا نوع نگاه ما به طبیعت و اکوسیستم یک نگاه شئ‌واره است. این می‌شود که جاده‌هایی را که می‌سازیم یا به عنوان مثال راه‌هایی هم که می‌سازیم اساسا به این توجه نمی‌کنیم که چگونه می‌توانیم از این شئ‌وارگی یا از این شئ‌واره دیدن طبیعت بیرون بیاییم. کسانی که مهندسی راه را در ایران پی‌ریزی می‌کنند که پل را چگونه بسازند، ظرفیت جاده را چگونه تنظیم کنند و. تفکر آنها این است که اکوسیستم یک شی است هر گونه که بخواهیم می‌توانیم تعبیر کنیم و بهترین مهندس را هم مهندسی می‌دانند که بتواند این شئ‌واره‌زادگی را انجام دهد. 
 ولی اگر ما نگاهی که امروز در قرن 21 نظام مهندسی به آن رسیده است، (که جهان هندسه خاصی دارد و آن هندسه به معنای شئ وارگی و کمیت نیست بلکه هندسه به معنای فیثاغورثی است یعنی جهان یک موجود تپنده است که در درون این انسان هم زیست می‌کند انسان بر طبیعت نیست بلکه انسان در این اکوسیستم هندسه وار است یعنی هندسه نه به معنای کمیتش هندسه به معنای تپندگی و جان داشتن است) را استفاده کنیم، آن موقع اصلا رویکرد ما به جاده‌ها تغییر می‌کند. 
رویکردمان به اینکه ما وقتی می‌خواهیم طبیعت این اکوسیستم را به گونه‌ای تعبیر کنیم که ما به عنوان سوژه به عنوان انسان در آن بتوانیم نقل و انتقال داشته باشیم حرکت و پویایی داشته باشیم پویایی را در کنار شادابی تعریف می‌کنند و شادابی را هم در کنار اکوسیستم تعریف می‌کنند. ولی این را ما هنوز نداریم. 
ما می‌توانیم به صورت میدانی هم تحقیق کنیم که در نظام مهندسی ما به چه کسی لقب مهندس خوب می‌دهند؟ ویژگی‌های یک مهندس خوب چیست؟ اگر نگاه کنیم در آن استانداردها نگاه به اکوسیستم از شئ‌وارگی بیرون نیست. اساسا ما از فضا چگونه استفاده می‌کنیم؟ در شهرهای ما در روستاهای ما اساسا ما فضا را چگونه مفهوم‌سازی می‌کنیم و بعد از مفهوم‌سازی چگونه از فضا می‌خواهیم استفاده کنیم. نخستین نکته‌ای که در ساختمان‌سازی و شهرسازی مامطرح است این است که این فضا چقدر می‌تواند به ما، سرمایه بدهد و سودآوری کند. اما در دوران صفویه وقتی به معماری نگاه می‌کنیم اساسا معماری به گونه‌ای است که نه اینکه چقدر به شما سود می‌دهد، بلکه اول ماندگاری چقدر می‌تواند داشته باشد، چون ماندگاری فضا یعنی استفاده از معماری یک نوع ماندگاری است و دوم چقدر می‌تواند آن ایده‌آل‌های توحیدی یا معنوی را در آن معماری به ظهور برساند. 
اصلا مساله سودآوری مطرح نبود. عین همین نگاه را می‌توانید در سی‌وسه‌پل ببینید. به گونه‌ای ساخته شده است که اکوسیستم را تغییر ندهد. نه اینکه آب خزر را به آب خلیج فارس وصل کند و... 
در قدیم وقتی می‌خواستند که به اکوسیستم ورود کنند، سوژه خودش را بر اکوسیستم تعریف نمی‌کرد بلکه سوژه خودش را در اکوسیستم تعریف می‌کرد. البته این یک نکته اساسی که بسیاری از منتقدین معتقدند که سوژه مدرن تسخیر عالم و تجاوز به عالم را یکی از صفات خودش تعریف کرده و این تسخیر و تصرف و تجاوز برای رسیدن به سودآوری بیشتر یکی از صفات سوژه مدرن است و این معضلات را هم که می‌بینیم نشانه این است که بالاخره این صفات در آن به تجلی رسیده ولی سوژه پیشامدرن نه قدرت تصرف داشت و نه نیت تصرف و تجاوز داشت اگر هم جایی هم صورت می‌گرفت به عنوان مثال مساله فدیه را مطرح می‌کرد که بتواند آن بالانس و توازن را با مادر طبیعت حفظ کند. 
  پس می‌توانیم به بگویم که در پارادایم پست مدرن، مشخصا در معماری و کلا بحث ساخت‌وساز، پست‌مدرن به نوعی بحث بازگشت به سنت است. چون این در کنار طبیعت زندگی کردن در در اکوسیستم دیدن خود را در جاده‌سازی و معماری جدید می‌بینیم. 
نه. نمی‌شود گفت بازگشت به سنت. پست مدرن را باید خلاکلمه باید تعریف کرد یعنی سوژه مدرن به فضایی برسد که اساسا کلمه و عبارتی برایش وجود ندارد و در این خلأ به دنبال تعاریفی می‌گردد که بتواند به صورت جزئی برای آن معناسازی کند. در حوزه مدرن هم می‌گوییم. به عنوان مثال می‌رود بالای جنگل یک پلی می‌زند این نشانی از قدرت و چیرگی را انسان در دستان خودش دارد، سوژه مدرن دارد ولی یک مقدار آگاهی‌سازی در حوزه اجتماع صورت گرفته مثلا در کشوری مثل سوئد، من امریکا را مثال نمی‌زنم امریکا واقعا هنوز لجام گسیخته است، ولی در کشوری مانند بلژیک یا فنلاند یک آگاهی اجتماعی اکوسیستم محور در کشورهای اسکاندیناوی توانسته رشد کند و در بعضی جاهای دیگر هم دارد نمود پیدا می‌کند. 
خود این آگاهی‌ها باعث شده که دست و بال دولت و حاکمیت در تصرف و تجاوز به طبیعت بسته شود و جنبش‌های اجتماعی سبز باعث شده که یک مقدار زیادی از اینکه بخواهند تجاوزی یا به عنوان مثال تصرفی در طبیعت داشته باشند، خودداری کنند و ترس از افکار عمومی داشته باشند. اما این به این معنا نیست که فضا سنتی دوباره بازگشته چون اساسا بعید می‌دانم صحبت از برگشت به سنت را در فضای پسامدرن داشته باشیم. ما می‌توانیم این را تصور کنیم که هم در شیوه‌های معماری و شهرسازی و هم در حوزه تفکر اساسا پست‌مدرن یا فضای پست مدرن برگشت به سنت را احیا نمی‌کند بلکه فضاهایی متنوعی ایجاد می‌کند. 
  پرسشی مطرح می‌شود و این است که سوژه مدرن رابطه‌اش با تکنولوژی چیست؟ چگونه تکنولوژی را فهم می‌کند؟ 
یک موقعی به عنوان مثال تکنولوژی به عنوان یک ابزار مطرح می‌شد تا بتواند در طبیعت چیرگی پیدا کند. ولی حالا این انسان تخنه زده شده چگونه می‌خواهد با طبیعت روبرو شود! سوژه پسامدرن اساسا به دنبال این نیست که بازگشت پیدا کند به سنت. می‌آید می‌گوید که ما چگونه می‌توانیم تکنولوژی بهتری داشته باشیم تا بتوانیم از زباله‌ها مثلا استفاده بهینه کنیم یا شیوه‌های تعامل در محیط زیست پسامدرن چگونه می‌تواند الگوهایش بهینه شود. مثلا 40 سال قبل هر خانوار یک زنبیل داشت این زنبیل‌ها اتفاقا پلاستیکی هم نبود حالت حصیری بود بعد یک مدت این زنبیل‌ها تبدیل به زنبیل‌های پلاستیکی شد، بعد این زنبیل‌ها از سبد خانوار رفت کنار تبدیل به پلاستیک شد و الان این پلاستیک‌ها وبال گردن محیط زیست در ایران شده است. حالا در سوئد نگاه می‌کنیم شیوه‌ها و الگوهای مصرف به گونه‌ای شده که آنها هم دوران پلاستیکی را داشتند ولی آمده‌اند الگوه‌های خود چند گانه کرده‌اند: 
1- سعی می‌کنند پلاستیک را در سطح فردی تقلیل بدهند. 
2-در سطح جمعی هم آمدند حالت تکنولوژیک را بالا بردندکه چگونه از این زباله‌ها استفاده بهینه کنیم. 
ما الان در وضعتی هستیم که الگوهای گذشته را نمی‌توانیم احیا کنیم چون اگر الگوهای گذشته را در ایران امروز اصلاح کنیم ذهنیت‌های اجتماعی ما انگ امل بودن می‌زنند یعنی اگر الان کسی زنبیل حصیری دستش بگیرد یا بیاید در سطح کلان تولید کند اینچنین با او برخورد می‌کنند. هنوز آن آگاهی اجتماعی پیدا نشده و آن تکنولوژی بالا را هم هنوز ما نداریم یا نمی‌توان بهینه‌سازی کرد یا به عنوان مثال بازسازی و بازتولید کنیم. در یک چرخه باطلی شما گرفتار می‌شوید. این است که انسان امروز سوژه پسامدرن نیامده طبیعت را باز به عنوان یک سوژه برای خودش تعریف کند بلکه هنوز یک اوبژه است. اما می‌گوید که چگونه از آن به صورت تکنولوژی بهینه استفاده کنیم و این باز خودش مسائلی به عنوان محیط زیستی کلان در سطح کهکشانی برای بشر ایجاد کرده است. مثلا بشر 300 سال پیش ممکن بود مشکلات محیط زیستی درست کند در سطح محله و منطقه خودش. بشر 100سال پیش ممکن بود در سطح ملی باشد بشر امروز در سطح کهشکانی معضلات تولید می‌کند و این شیوه در درازمدت به عنوان مثال با آب شدن یخ‌ها در مناطق سیبری و قطب شمال و جنوب می‌گویند می‌تواند اصلا اکوسیستم ما را از میان بردارد و به گونه دیگری محیط زیستش را رقم بزند. 
  یک معضل دوگانه در این جا برای کشوری مثل ما که می‌خواهد توسعه پیداکند وجود دارد. این توسعه پیدا کردن باعث می‌شود که به اکوسیستم تجاوز شود. شما بفرمایید از مولفه‌های اساسی توسعه حمل و نقل سریع است از آن طرف برای اینها چنین چیزی باید به بخش عمده‌ای از اکوسیستم تجاوز شود. به نظرتان سود کدام بیشتر است اینکه بخواهیم به توسعه برسیم به قیمت آن یا نه اکوسیستم را حفظ کنیم؟
یک مثلی است که می‌گویند قرار نیست آدم در هر زمینه‌ای چرخ را از اول اختراع کند. نظام سرمایه‌داری فقط یک شیوه تولید نیست بلکه یک شیوه تفکر هم هست. در ابتدای سرمایه‌داری اساسا طبیعت یا اکوسیستم به عنوان یک سرمایه محسوب نمی‌شود. اینکه ما باید به عنوان مثال به عنوان یک موهبت الهی یا موهبت طبیعی قلمداد می‌شد و می‌گفت ما چه مقدار می‌توانیم از این موهبت برای سودآوری خودمان استفاده کنیم ولی 400 سال از نظام سرمایه‌داری گذشته و امروز نظام سرمایه‌داری به یک پختگی‌هایی رسیده و در بعضی از نقاط جهان هم این پختگی‌ها تبدیل به شیوه‌های تولید، تعامل و الگوهای مختلفی در عرصه‌های گوناگون شده است. بله ببینید چین و کره جنوبی هم همین روش را رفته است، هر کشوری خواسته توسعه پیدا کند مجبور بوده که محیط زیست و اکوسیستم خود را برای مدتی فدا کند و بعد به توسعه برسد و بعدا بیاید به اکوسیستم خود بپردازد به جای این بیاییم بگوییم اساسا در نظام سرمایه‌داری مساله محیط زیست که به عنوان یک مساله حاشیه‌ای تلقی می‌شد 300-400 سال قبل امروز در کجای جغرافیایی نظام سرمایه‌داری قرار گرفته؟ یعنی بیاییم بگوییم در عصر پساتکنولوژی وقتی ما صحبت از تکنولوژی می‌کنیم به عنوان یکی از مسائل حاشیه‌ای تلقی می‌شود یا اساسا در دل یا قلب تپنده زیست انسان پساتکنولوژِیک است و اگر این را پذیرفتیم چه شیوه‌هایی یا چه الگوهایی برای احیای این و حفظ این استفاده می‌کنیم. 
یکی از مفاهیمی که امروز در اقتصاد کلان جهانی مطرح است مساله ساستینبل اکونومی است. یعنی اقتصادهایی که شما بتوانی حفظ کنی، یعنی دنبال شیوه‌ها و الگوهایی باید بگردند که چگونه قابل دوام باشد. ما باید این را امروز توسعه می‌خواهیم ولی در کنار توسعه محیط زیست را هم باید داشته باشیم یعنی اساسا چرا؟ چون توسعه برای کیست؟ پرسشی که برای انسان مطرح است، یعنی از مقام فلسفی نگاه می‌کنیم خب توسعه خوب است باید توسعه باشد باید پیشرفت باشد اساسا ما نمی‌توانیم در جهان تکنولوژی به شیوه کشاورزی زندگی کنیم عصر کشاورزی تمام شده نه اینکه کشاورزی به مثابه پدیده از بین رفته نه عصر کشاورزی تمام شده است. 
توسعه برای کیست؟ برای انسان است. یک موقعی می‌گفتند وقتی می‌خواستند منابع ملی یک کشوری را تخمین بزنند، می‌گفتند چقدر نفت دارد، چقدر گاز دارد، چقدر میکل و اورانیوم دارد و منابع زیرزمینی و روزمینی آن چه میزان است؟ یک دوره‌ای از این گذشتند و گفتند این نیست چقدر به عنوان مثال نیروی کار فعال دارد ولی اساسا امروز می‌آیند می‌گویند اصلا منابع انسانی آن چیست؟ شاید به دوره‌ای برسیم که بگویند چقدر هوای پاک، خاک پاک و آب پاک دارد که بتواند این منبع اصلی‌اش که انسان است را در آن چارچوب توسعه تعریف کند که بتواند بادوام باشد. بله شما می‌توانی به صورت انتحاری توسعه پیدا کنی ولی دیگر نه انسان سالم داشته باشی نه آب سالم نه خاک سالم نه هوای سالم. الان در ایران در چنین وضعیتی قرار گرفتیم. حیط زیست ما هم مانند فرهنگ و تمدن ما و کشور ما در خلأ قرار نگرفته است. در یک منطقه‌ای تعریف شده این منطقه ما اساسا چه وضعیتی است؟ همسایه ما سوییس و مکزیک و لوکزامبورگ که نیست. همسایه ما عراق، ترکیه، سوریه و عربستان است. در چنین وضعیتی محیط زیست در هیچ کدام از اولویت‌های این منطقه قرار نگرفته و ما همگی به عنوان یک سوژه این منطقه دست به دست هم دادیم که کلا محیط زیست را نابود کنیم خواسته یا ناخواسته برای اینکه می‌خواهیم توسعه پیدا کنیم تازه در بهترین حالتش. بعضی‌ها هم اصلا مساله توسعه هیچ جایگاهی در تفکرشان ندارد به دنبال مثلا خلافت اسلامی هستند یا سلطنت اسلامی یا احیای خلافت عثمانی هستن. د در چنین وضعیتی محیط زیست یا اکوسیستم جایگاهی ندارد و خود اینها دست به دست هم می‌دهد زنجیره وار یک فضایی را ایجاد می‌کند که در آن اساسی‌ترین نکته که برایش در توسعه صورت بگیرد یعنی انسان در ابعاد مختلفش آن از بین می‌رود. آن توسعه‌ای که ما می‌گوییم آن توسعه شئ‌واره است یعنی تبدیل به این می‌شود که تکنولوژی قوی‌تر یا بهتری وارد می‌شود یا ابزار تکنولوژیک می‌آید که سود بیاید و این سود به جای اینکه بتواند در ذیل جامعه تعریف شود در ذیل افراد یا اقشار خاصی تعریف می‌شود. 
  اگر بخواهیم جمع‌بندی‌ای داشته باشیم می‌توان گفت، ما الان یک فقدان مولفه‌های انسانی فرهنگی در جاده‌هایمان به خاطر نادیده گرفتن سنت داریم. به عنوان مثال این همه کاروانسرا داشتیم که الان می‌توانیم به گونه‌ای دیگر بازتولیدشان کنیم کارویژه جدید به آن بدهیم که در حین حال اینکه هویت قبلی آن را داشته باشیم کارویژه‌های جدیدی را هم داشته باشیم که نداریم، از یک طرف دیگر اگر بخواهیم در روند توسعه‌یافتگی حضور داشته باشیم، نیاز داریم که حمل و نقل آسان و جاده‌ها را پیشرفته کنیم و از آن طرف باید به محیط زیست هم توجه کنیم. به نظر شما می‌شود این سه مولفه را در کنار هم قرار داد و راهکاری ارایه داد؟
خیلی کارها را می‌شود کرد. به قول آن شعر فارسی است می‌گوید «با کریمان کار را دشوار نیست» اینجا کریمان را می‌توانیم بگوییم با عقلا کار را دشوار نیست عقلا چه کسانی هستند؟ عقلا کسانی هستند که از تجربه دیگران استفاده بهینه می‌کنند قرار نیست هرچیزی را خودشان تجربه کنند. ببینید الان در کشور همسایه ما ترکیه بسیاری از همین چیزهایی که شما می‌گویید مانند کاروانسرا‌ها را آمده‌اند بهینه کرده‌اند به یک گونه‌ای مدرنایز کردند و همان ویژگی‌ها ویژگی‌هایش را حفظ کردند ولی در ابعاد توریستی دارند از آن استفاده می‌کنند یا به مثال در آلمان یا سوئد یا حتی انگلستان بسیاری از شیوه‌های سنتی را سعی کردند به گونه‌ای احیا کنند و زنجیره‌ای را ایجاد کنند که اینها فقط به صورت جزیره‌های متروکه نباشند. 
ما باید یک مقداری از تجربه دیگران به معنای واقعی استفاده کنیم یعنی فکر نکنیم هنر نزد ایرانیان است و بس. ببینیم چه عواملی باعث شده که مثلا شاخصه‌های محیط زیستی را که سازمان ملل هر سال می‌دهد در کشوری مانند فنلاند یا نیوزلند هرسال بهبود پیدا کند ولی مثلا ایران شاخصه‌های محیط زیستی شان یک دفعه 70 درجه یا 60 پله افت پیدا می‌کند. آیا این فقط خباثتی است که مثلا می‌گویم مثلا سازمان ملل به خرج می‌دهد در قبال ایران یا نه واقعا یک اتفاقات فیزیکی هم می‌افتد که ملموس است و باعث می‌شود که پلکان را به جای اینکه سعودی برویم به سمت بالا به پایین نزول پیدا کنیم. شاید ما نتوانیم یک دفعه یک انقلاب تکنولوژیکی انجام دهیم و یک انقلاب انجام دهیم که تمام وسایل تولید ما در سطح استاندارد شود. ولی بیایید ببینیم که آیا می‌توانیم الگوهای فردی‌مان را در سطح جامعه و الگوهای تولیدمان را در سطح کلان به صورت حداقل حلزون‌وار تغییر بدهیم یعنی شاخصه‌هایش یا جهت‌هایش را به جای اینکه به سمت منفی ببریم به سمت مثبت تغییر بدهیم. یک نکته‌ای که فکر می‌کنم خیلی مهم است این است که ما یک کشوری هستیم که بر خلاف آن چیزی که در ذهن ما تلقین شده محصور در خشکی نیست. ما یک کشوری دریایی داریم. شما کرانه‌های خلیج فارس و دریای مکران که وصل می‌شود به اقیانوس هند و از این سو دریای خزر که از طریق رود گلگا وصل می‌شود به دریای بالتیک این را در نظر بگیرید، ما باید از این فضا استفاده کنیم. ولی این نیازمند این است که ما نوع نگاهمان را به خودمان تغییر دهیم. آیا ما یک کشوری مانند افغانستان محصور در خشکی هستیم که باید تمامی جاده هایمان جاده‌های فیزیکی باشد یا نه اساسا ما می‌توانیم به گونه دیگری نقل و انتقال کالا را در یک چنین محیط زیستی یا در چنین جغرافیایی تعریف کنیم که از این کرانه‌ها و از این فضای دریای بی‌کران استفاده کنیم چقدر اقتصاد ما فقط فکر این است که فقط واردات بخورد یا فقط نفت را پمپاژ کند و به کشتی‌ها خارجی بدهد ببرند خب این یک نیازمند رویا است نیازمند یک تصور دیگری است. ما از این تخیل جامعه‌شناختی خودمان استفاده کنیم ببینیم که در کدام جغرافیا زندگی می‌کنیم بعضی از الگوهایی که ما در مورد جاده‌های خودمان یا در مورد بهینه‌سازی سیستم نقل و انتقال خودمان می‌گوییم یا نهادینه می‌کنیم یا به زبان دیگری گویش می‌کنیم. ممکن است در یک کشوری این الگو ترسیم شده که مثلا این کشور، کشوری خشکی بوده یا جغرافیا، جغرافیا محصور در خشکی بوده یا جغرافیایی در قطب شمال بوده ولی وقتی شما در کشوری زندگی می‌کنید که جغرافیای خشکی نیست محصور در خشکی نیست کوهستان در آن است دریا است، اتصال به اقیانوس در آن وجود دارد خب مفهوم جاده را باید در چنین جغرافیایی به گونه‌ای دیگر تعریف کنیم این کار چه کسی است؟ آیا این به عنوان مثال فقط مهندسان است؟ نه. من فکر می‌کنم که کسانی که تخیل جامعه شناختی دارند و می‌توانند به گونه دیگری بیندیشند و مفهوم‌سازی کنند. جاده یکی از ارکان زندگی شهری است یعنی یکی از ارکان زندگی جمعی است، اساسا تدبیر جمعی را باید به گونه‌ای بیندیشند و فقط الگوهایی را هم که می‌گیرند الگوهای تکراری یا الگوهای نامرتبط نباشد. اگر بتوانیم در یک چنین هندسه‌ای بیندیشیم آن موقع جاده هایمان را به گونه دیگری طراحی می‌کنیم که مثلا جنگل مازندران را نابود نکنیم که می‌خواهیم جاده درست کنیم. 
آیا اقتصاد یا حمل و نقل تنها شیوه‌اش خودرو سواری است؟ آیا نمی‌شود به گونه دیگر این نقل و انتقال را مثلا روی شبکه ریلی انجام داد؟ آیا تمامی کشورها وقتی می‌خواهند نقل و انتقال انجام دهد می‌آیند مثلا در کوه دماوند هم جاده درست می‌کنند و تا بالای آن آسفالت درست می‌کنند که مردم بروند بالا را ببینند؟ آیا اساسا نگاه به عنوان مثال به طبیعت یک چنین نگاهی است وقتی آمدیم و الگوهای خودمان را یک مقدار نقادی کردیم و انتقادی به آن برخورد کردیم چرا نیاییم به عنوان مثال از شبکه ریلی استفاده کنیم؟ شبکه‌های ریلی خودمان را توسعه دهیم و در داخل شهرها هم شبکه‌های ریلی خودمان را توسعه دهیم مترو را توسعه دهیم و اساسا خیابان‌ها و جاده‌های خودمان را دوچرخه‌محور کنیم یا مترومحور کنیم فضای شهری خودمان را به جای اینکه خودرومحور و آن هم خودروهای بنزینی و گازوئیلی که آلوده می‌کند که اساسا ما نمی‌توانیم نفس بکشیم این نشان از این دارد که اقتصاد سیاسی ما به جای اینکه جامعه‌محور باشد یا جماعت‌محور باشد پول‌محور و سودمحور است یعنی آمده یک الگوهایی را گرفته می‌آید می‌گوید بله ما می‌خواهیم بیکاری را مرتفع کنیم خب بیکاری را در کشوری مثل انگلیس مرتفع کردن در کشوری مثلا فرانسه مرتفع کردن با کشوری مثل ایران خیلی فرق دارد. چرا ما نیاییم از آن ظرفیت‌هایی که اقلیمی که مثل ایران دارد که اساسا اروپا و فرانسه ندارد از آن ظرفیت‌ها استفاده کنیم به جای اینکه بیاییم در حاشیه دریای خزر مثلا کارخانه ماشین‌سازی بزنیم بیاییم ببینیم در این اقلیم مازندران یا گیلان چگونه اقتصاد بومی‌محور می‌تواند شکل بگیرد ما از چه می‌توانیم استفاده کنیم؟ آیا صنعت توریزم آن نمی‌تواند یکی از بزرگ‌ترین صنایع‌اش باشد؟ آیا به عنوان مثال صنعت شالیکاری نمی‌تواند بهتر باشد به جای اینکه مثلا زمین‌های شالیکاری را خشک کنیم بفروشیم و بعد ساختمان بسازیم و بعد جاده درست کنیم و آسفالت هم کنیم تا دم درب خانه افراد که بگوییم ما چه تسهیلات به همه جا می‌دهیم بیاییم نوع تفکرمان را تغییر دهیم من فکر می‌کنم که نیازی است به یک بازبینی انتقادی، جاده و جاده‌ها هم اگر بی‌روح هستند اگر خالی از روح هستند به خاطر اینکه ما به عنوان یک انسان و سوژه شئ‌واره شدیم. 
اریک فروم دو تا مفهوم دارد خیلی جالب است شاید بتوانید استفاده کنیم. یکی مفهوم بیوفیلیا است یکی مفهوم نکروفیلیا. نکروفیلیا یعنی شی‌وارگی، بیوفیلیا یعنی حیات محوری یا پویایی. 
می‌گوید انسان‌ها شیوه مواجه‌شان با دیگری با طبیعیت و... و حتی با خدا یک موقعی شی‌ءواره است. یعنی من زمانی با طبیعت می‌توانم ارتباط برقرار کنم که این را تبدیل به یک شیء کنم یعنی بیایم باغ را خشک کنم مثلا یک ساختمان 50 طبقه درست کنم بعد تبدیل به پول کنم سود کنم بگذارم در بانک سود بگیرم آن موقع می‌توانم لذت ببرم ولی نمی‌توانم به یک باغ انگور نگاه بکنم به یک تاکستان نگاه بکنم بعد از این لذت ببرم چرا؟ چون ما آن شادابی و پویایی را از دست دادیم.